“Her şey isimle ateş arasında”, Türk Edebiyatı, Kasım 2002, sayı 349, sf.44-48 (İsimle Ateş Arasında)

Her şey isimle ateş Arasında

Konuşan: Ercüment Dursun

Nun Masalları, Mor Mürekkep, Mavi Lâle, Yûsuf ile Züleyha. Sizi denemelerinizden, hikâyelerinizden tanıyoruz. Şimdi de İsimle Ateş Arasında, bir roman. Neden roman? Yazdıklarınızın arasında bir de roman bulunsun niyetiyle mi? Yoksa roman mı kendisini size mecbur bıraktı ?

*Hikâye yazıp da, yazdığınız bitip de, içinizdekinin bitmediğini fark edince, daha uzun bir şeyler söylemek ihtiyacını hissediyorsunuz. Nun Masalları’nda, arka arkaya eklenebilecek hikâyeler bu ihtiyacın neticesiydi. Hattatın öyküsünü her bitirdiğimde, bitmediğini fark ediyordum. Yusuf ile Züleyha’dan bu yana büyük metinle uğraşmanın heyecanını, kendimi uzun metinle daha iyi ifade edebildiğimi fark etmiştim. Bu, içteki şeyin hacmi ve mahiyetiyle ilgili. Anlatma ihtiyacı diyelim. Bazen bir deneme bir hikâye yetiyor içinizdekini ifade etmeye, bazen bir roman bile az geliyor.

Türk Edebiyatı: Bu yönelişle, romana edebî türler arasında varılacak bir nihai nokta, bir üstünlük izafe etmiş olmayı da kabul ediyor musunuz?

*Hayır. Hikâye ile roman arasında yazar nezdinde bir gereklik/yeterlik farkı gözetmediğimi özellikle ifade etmek isterim. Sait Faik, Refik Halid, Çehov, Mauppasant hikâyecilikleriyle var olan yazarlar. Kaldı ki yazdığım romanda, benim hikayeci duruşumun, özel bir çaba sarf etmeksizin, muhafaza edildiği de aşikâr. Yazdığım, bir hikayecinin yazdığı romandır. “Hikâyelerine ayrılarak anlatılmış bir roman” derken kastettiği şeyi bilinçle sahipleniyor bu sorunun muhatabı.

Türk Edebiyatı: Peki zorluk-kolaylık farkı var mı arada?

*Edebî eserin temelinde durması gereken duygu yoğunluğu olarak değilse de hendese olarak fark var tabii ki. Roman daha meşakkatli. Dört-beş yüz sahifelik bir metinle uğraşırken (bu üç yüz sahifelik metin benim eksilte eksilte yazma alışkanlığımın bir neticesi, başlangıçta çok daha fazlaydı) her şeyden evvel hafızanız çok kuvvetli olmak mecburiyetinde. Tamam; duygunuz, ilhamınız yerinde olabilir ama hendese hafıza istiyor. Elinizdeki hacimli metnin içsel ritmini sağlamak zorundasınız. Ve bir paragrafı, hatta bir imgeyi tanzim ederken onun metnin bütünü ile ses ve mana olarak ilişkisini bir an bile gözden kaçırmamanız gerekiyor.

Türk Edebiyatı: Kapak resmi? İç kapakta, metnin kurgusal dünyasına ait gibi duran ama kapak resmini yorumlayan bir paragraf var. Bu yeni bir tasarım, hoş sürpriz, nereden aklınıza geldi?

*Bütün kitaplarda ama bilhassa roman ve hikâyelerde kapak resimlerini önemsiyorum. Her kapak resminin bir söylediği var, romanın dünyasına ait bir şey bu. Ve kapak resimlerini mutlaka yazarların seçmesi gerektiğine inanıyorum ben. Şayet kapak resmini yazar seçmişse, onun için ifade ettiği şeyi de bilmeli okur. Yıldırım’ın o resmi, romanı yazmaya başladığım sıralarda, tarihî düzlem biçim almayla başladığı sıralarda karşıma çıktı. I.Bayezid. Beylikten sultanlığa evrilen padişahın imgesi. Sarığının sağ ucu omzuna sarkan “bey” padişahlardan biri olsa da altın telli elbise giyen padişahların ilki. Karanlıkların, tarihin ağırlığı içinden gelen kurşun gibi bir bakış. O bakışlardaki karanlığa, muammaya, kırgınlığa, yenilgiye, öfkeye fakat yine de mağrurluğa vuruldum ben. Gözlerinde, başında bulunduğu devlet ve adına hüküm sürdüğü “ad” adına üstün olduğunu bilmenin mağrurluğu. Ama nerede ve nasıl kaybettiğini de bilmiyor olmanın şaşkınlığı. Akıbetini henüz kendisi bilmiyor, ressam da bilmiyor ama muhteşem bir karakter portresi. Diğer yandan bütün bu manaları taşıyan çok güzel bir erkeğin baktıkça derinleşen ve içe işleyen bakışları. Güçlü, mağrur ve yenik! Müthiş! Hani, içimizdeki resim dışımızdaki resimden daima daha fazla ama Yıldırım’ın o resmi ve o bakış sanırım içimdeki romanın resmine tıpatıp uydu. Bütün bunları hissedince ben, hissettiklerimi okuyucunun da bilmesi şart oldu. “Kapak resmi” paragrafı o ihtiyaçla yazıldı.

Türk Edebiyatı: Neden ”isimle Ateş Arasında”?

*Romanla ilgili bana en çok sorulan soru bu oluyor, ben de benzer cevaplar veriyorum. Tercih yapmak zorunda kalan kahramanların boy gösterdiği bu romanın dünyasında, her şey bir şeyle bir şey arasında bir ürperti gibi asılı duruyor. Ve her şey en fazla da ismin ve ateşin temsil ettiği kıymetler arasında duruyor, hem felsefî, hem imgesel/sembolik ve hem de gerçeklik düzleminde. Hem padişah ve yeniçerinin, hem Numan ve Nihade’nin, hem de küçük hikâyelerin anlatıldığı katmanlarda böyle bu: Padişah isimle ateş  arasındadır. Saltanatta her şey bir isim etrafında döner. Padişah, koruması gereken bir hanedan ismidir en fazla ve bir ismin yükseltilmesine hizmet eder: İlâ­yı Kelirnetullah. İktidarının hem onaylayıcısı ve hem de tehdidi olan yeniçerisi, o ise bir ateş ismidir. Yakıcı ve sonunda kendisi de yanan. Sinan, yeniçerileri semender’e benzetir, ateşte yanmayan masal yaratığı. Diğer yandan bireysel aşk hikâyesinde Numan, isimle ateş arasındadır. İsim Numan’ın kelâm yanını, akıl yanını temsil eder. İsim; bütün bir felsefedir. İlm-i kelâm Allah’ın varlığını ve ona ait bahisleri İslâm’ın izin verdiği ölçüler içinde de olsa akıl ve mantık yoluyla çöz meye çalışan ilmin adıdır. Nutk, Arapça’da aynı zamanda hem konuşma hem düşünme anlamında ve mantık ile aynı kökten gelme. Bunlar aklın sahasında kalan oluşlar. Numan, kendisini sadece aşk zanneder, oysa baskın bir kelâmcılığı vardır. Fark etmek, öğrenmek, anlamak, zannetmek, adlandırmak Numan’ın en çok kullandığı fiiller. Nitekim uyuyan aklı, Nihade’nin vurduğu darbelerle açığa çıkar ve Numan’ı yakar sonunda. Okyanus bir kalp ve serçe kadar akla sahip olmakla övünen, bir gün, zannettiği gibi olmadığını, ve aklın ve şüphenin ve vesvesenin pençesine düştüğünü fark öder. Diğer yandan isim sözdür, kelâmdır, kelimedir, akıldır, bilinçtir, her şeydir. Bu yüzden tehlikedir. Tarih boyunca mütecavizler, müstevliler önce yerli gücün sözünü yasaklamayı, hiç olmazsa kayıt altına almayı gaye edinmişlerdir. Söz hüküm altına alınırsa her şeye de hükmetmek kolaydır çünkü. Bu yüzden II. Mahmud yeniçeri ocağını ateşe attıktan .sonra onlara dair bütün kelime ve terimlerin kullanımını yasaklarken bütün bir isim felsefesinin pratikte özetini çıkarıyor. Bu yüzden isimle ateş arasında.

Türk Edebiyatı: Romanınızın çok katmanlı bir okumaya müsait ve bu katmanlar arasında incecik ilgilerle örülmüş bir yapı şeması var. Üstelik bu ilişkiler sade bir hikâyeden, eşelendikçe yorgunluk veren felsefî meselelere kadar uzanıyor. Hangi okur tahammül edecek bu yapıya ? Geniş kitlelere uzanamamak sizi korkutmuyor mu ?

*Benim,  ilgisine  talip olduğum okuyucu profili bellidir, deyip kenara çekilme  hakkım  var   ama  bu  hakkı kullanmayacağım hu defa, mahfuz kalmakla birlikte.  Çünkü çok geniş kitlelere  ulaşma niyetinde olan popüler romanla daha dar kitlelere hitap etmeyi başlangıçta   göze   almış   kültür   romanı her ne kadar ayrı mecralardan aksa da, kültür   romanı  yazarının da  sorumluluğu var. Beni anlamadılar  demek kolaydır   Derin metin    tükenmeyen  metin bir bakıma Eco’nun “açık yapıt”ı, yanı ki çoğalan metin, suda açılan halkalar gibi her okuyucuya okuyucunun kendi hacmi kadar söylemeyi başaran metindir. O. en dıştaki tek katmanlı ve en sade anlamdan başlayarak içe doğru derinleşen anlamlarda okunabilir. Gülün Adı bunun ilginç bir örneğidir ve en sade katmanında bir cinayet romanı olarak okuyup çıkabilirsiniz metnin dün yasından. Fuzulî şiirlerinin rağbeti de bundandır. Onda herkesin okuyabileceği bir şey vardır. Neticede, anlamak için çaba sarf etmek okuyucunun sorumluluğunda dır lâkin buna mukabil yazarın da sorumluluğu vardır: Köprü kurmak. Ama köprü kurmak, yazarı yazdığından fedakârlık etmeye zorlamamalı. Bunları benim ne kadar gerçekleştirebildiğim cevap sınırlarımın dışında elbet, fakat benim veçhemden bakılınca niyet, sebep. manzara böyle görünüyor.

Türk Edebiyatı: Romanınızda aşkın iki tanımı arasında tıkanan, tükenen bir kahraman var. Kahramanınızın ateş yanı aşkı sorgusuz sualsiz teslimiyet olarak kabullenirken ısım yanı sorgusuz sualsiz teslimiyeti şarta bağlıyor. Sizce aşkın bu roman içinde tartışmaya açtığınız iki tanımı arasında geçerli olan hangisi ?

*Bilmiyorum. Bilsem, bu romanın o katmanı yazılmazdı.

Türk Edebiyatı: Aşkların da devletler gibi ömrü mü var ?

*Var, nazarlar ilâhı bakışa çevrilememişse ne yazık ki vat.

Türk Edebiyatı: Nedenini düşündünüz mü ?

*Geçici ve bitimli olmayanın sadece O olduğu anlaşılsın diye. Numan’ı düsünsenize. Nıhade’yi bu kadar sevdikten ve yaşadıktan sonra, hiç olmamış gibi olmak. Kaderin hangi cilvesi ? Faniliği mi duyurmak istiyor? Neticede, vekâleten severiz biz, emaneten. Emanetin   asıl   sahibi unutulunca   aşkların   ömrü  tükeniyor. Numan’ın bir sıkıntısı da eşiği atlayamaması. Yani cinnet getirememesi. Ancak  ölebiliyor. Aklını   feda etmek istese de edemiyor.

Türk Edebiyatı: Sizin hangi yanınız baskın, isim mi ateş mi, kelâm mı aşk mı?

*Beni hiç bırakmayan bir akademik yanımın, kelâm yanımın varlığını artık iyi biliyorum. Ben de “gülün adının” bu dünyadaki varlığından önce geldiğini kavradığında imanın meselelerini ancak halledebilenlerdenim. Belki bu kırklı yaşların “akıllılığıyla” da ilgilidir. Lâkin ben kalbi akla alternatif olarak sunan olarak da bilinirim. Hâsılı ben de aradayım. Akıl ile kalp, ısım ile ateş. Kaderim arada kalmışlık belki de.

Türk Edebiyatı: Sözün Sonu, çok etkileyici. Aniden ortaya çıkan Yeniçeri Katibi. Bu sadece romanı teknik açıdan kurtarmak için yazılmış bir bölüm mü?

*Değil. Sözün Sonu’nun romanı teknik açıdan derleyip toparladığı doğrudur. Ama mana olarak da işaret ettiği çok kuvvetli bir şey var: Bir kez olsun ismi koyulmuş olana ilâhı muhayyilede unutuluş yok. Tarihin bir döneminde şaşaayla var olmuş ve sonra sonsuza değin unutulmuş şehirler var. Ama kim için? Allah’ın defterleri yakılabilir mi?

Türk Edebiyatı: Bir yanda Yeniçerilerin hikâyesi, bir yanda Numan’ın hikâyesi, diğer yanda hepsinin üzerine serpiştirilmiş padişah hikâyeleri. Kını anlattı bütün bu hikâyeleri?

*Üst üste anlatıcıları var bu hikâyelerin. Numan “ben” ağzından kendi hikâyesini anlatıyor Yeniçeriler “biz” ağzından kendi hikâyelerini. Küçük hikayelerin de muhtelif anlatıcıları var. Fakat teknik olarak bütün bunları gören, romanın dünyasında toplayan biri de var olmalı: Bütün bunları gören Yeniçeri Katibi. Büyük Yazıcı. Nasıl ? Bütün bu asırlara yayılmış hikayeleri nasıl biliyor ? Önünde asırlardan ben tutulmuş defterler var Onlara bakarak okuyor yaşantıları. Ve tabi onun da üstün de varlığı hissedilen ve gerçek dünyaya ait bir figür olarak kurmaca dünyada görüntü veren “Yazıcı” var.

Türk Edebiyatı. “Yazıcı” yazdığının dışında kalmaya hiç tahammül edemeyecek mi ?

*Zannetmiyorum Yedikule zindanında gencecik bir Osman’ın idam edildiği yerde askeri bir müzenin med halindeki ayna önünde o da kaybediyorsa, o da bir yangın risalesine düşeduruyorsa. ateşi saklamak mümkün olsa da dumanı saklamanın imkanı yoksa, yazdığının dışında nasıl ve neden kalsın ?

Türk Edebiyatı: Yazdığınıza nerede güvenmeye başlıyorsunuz ? Ya da ipler nerede kopuyor ?

*Bitirmeden öleceğimden korkuyorsam yazdığım, yazı demektir. Ve dahi yazmazsam öleceğimden korkuyorsam yazdığım yazı demektir.

Türk Edebiyatı: Bu romanı yazarken ölüm korkusu sardı mı içinizi ?

*Yazamazsam öleceğimden korktum.

Türk Edebiyatı: Peki Nazan Hanım, yaşanan nereye gidiyor ?

Rüyaların gittiği yere. Çünkü yaşanan da bir rüya.

Türk Edebiyatı: Akademisyenliğiniz sanatkarlığınıza tehdit oluşturmuyor mu ?

*Bu tür ayrımların isabetli olduğuna inanmıyorum İnsanın mahşeri onun içidir. Akacak su, yatağını mutlaka bulur. Tahammülün eşiği vardır. Nereye kadar giderse. Gelmiş geçmiş romancıların en büyüklerinden biridir Kafka ve ömrünün önemi azımsanamayacak bir kısmında, amirlerine saygılı, silik bir  devlet memurudur. Akademisyen sanatkar tezadını tedavüle sürmek yanlış bir ölçek zannımca. Sadece 2457’li olmak mı ? Bir vergi levhasına sahip olmak da bir kayda tabi olmak ve sanatkârlığa tehdit olduğu varsayılan sistemle ilişki anlamına gelmiyor mu? Meğer ki Van Gogh kadar azade olalım,   Cezanne  gibi  bankadaki   görevimizden   istifa edelim Kaldı ki ben postahanede damga memuresi değilim. Edebiyat akademisyeniyim ve bütün şikâyetlerime, kaçıp gitmeye dair bütün arzulanma rağmen bu yerde duracaksam, durabileceğim en uygun yerdir durduğum yer. Ne kadar suret ? Onu bilemem   Hasılı beni hayat tehdit ediyorsa, hava su ateş toprak tehdit ediyorsa, akademisyenliğin tehdidi hatif kalıyor.

Türk Edebiyatı: Başlangıçtan bu yana yazdıklarınızla bilinçli olarak yöneldiğiniz bir oklur kitlesi var. Bu kitle daha ziyade üniversite öğrencisi ya da mezun durumdaki genç ve entelektüel kitle. Ancak bu kitle sizi okurken “sizinle birlikte” okumak istiyor. Bir taşra kentinde yaşamanıza, sizi TV ekranlarında görmememize rağmen okuyucu kitlenizin okuma eylemine yazarı da dahil etmeye uğraştığını fark ediyoruz. Bu duruşun sebebi ne ?

*Okuyucunun, okuma eyleminin bir nedeni olarak yazara yönelmesi, edebiyat teorisinin meselelerinden birisidir   okuyucu, adeta eseri ne için okur ki ? Edebıyat teorisi  buna dört türlü cevap veriyor: Bir/Edebi eserde kendisini bulduğu için. İki/Yazara yöneldiği, onu merak ettiği için. Üç/ Sadece edebi eserin kendisi için ve; Dört/Harici âleme yöneldiği için. Bunların ağırlığı okuyucunun edebi esere yönelmesinin nedenini verir. Benim kendi okuyucumda fark ettiğim şu oluyor  ki, bir yandan, evet, doğrudan benim şahsıma yönelen bir ilgi var ve bu benim çok da ortalarda görünmeyişimin bilinçli ya da bilinçsiz körüklediği bir merak. Fakat benim okuyucumun kendisinin de önemli olduğunu ve onun bunu fark ettiğini yani kendisini önemsediğini de fark ediyorum. Yani ki eserde kendisini de buluyor. Sizin yazdığınızın rüyasını o görüyor. Demek bir buluşma söz konusu, aynı lisanı konuşma, aynı mana kuşağında kanat çırpma, meşrep uyuşması söz konusu. O zaman arkadaşa dönüşüyorsunuz, dertdaşa, hatta sırdaşa. Düşünsenize, elinizi yakan ve tutmaya tahammül edemeyerek masa üzerine fırlatıp attığınız mektuplarda ateş cümleler. Kaç yazara nasip olur?. Böylece biz; ben, yazdığım ve beni okuyan. Metnin dünyasını da taşan, okurun tamamlayıcı olduğu, yazarından hesap sorabildiği, onu sarsabildiği bir dünyayı tamamlayıp duruyoruz biteviye. Ezcümle esas olan yazıdır, ama bir okuyucusu ve bir yazarı var olduğu için.

Türk Edebiyatı: Romancının kendisine bu kadar hassasiyetle yönelen okuyucuya karşı sorumluluk taşıdığına inanıyor musunuz?

*Elbette. Yaradılışı beyhude olmayan insan, sanatı beyhude olmayan sanatkâr.

Türk Edebiyatı: Toplum dışında kalan, yadırganan sanatçı tipine ne dersiniz?

*Yadırganması toplumun önüne düşmesindense, ileride yürümesindense muteberdir, farklılığı bundandır. Geride kalmasından değil. Geride kalan da farklıdır.

Türk Edebiyatı: Romanın ilginç bir koku katmanı var. Kokuya karşı ilgili misiniz ? *Çok fazla. Yakınlarım güzel kokuya olan aşırı düşkünlüğümü bilirler. Pek çok kokuyu birbirinden ayırabiliyorum.

Türk Edebiyatı: Nedir ki güzel koku sizce ?

*Ünlü hadisi bilirsiniz. “Bana sizin dünyanızdan kadın, güzel koku ve gözümün nuru namaz sevdirildi”. Bu hadis çok geniş tefsire müsait, öyle de olmuş. Özellikle 5 kadın sevgisi kısmı çok dikkat çekici. Evrenin özetini kadında çıkaran, bütün esmanın tecelligâhı olarak kadın’ı gören Muhammedi bir mizaç söz konusu burada. Basit bir kadın-perestlik değil. Namaz zaten malûm. Biri de koku. Koku hamil-i hatıradır, deniyor yanı hatıra taşıyıcı. Hepsini değil, bazı güzel kokuları içimize çekip de hatırlayamadığımız, çok uzak bir hatırayla içimizin ezildiği ve hıçkıra hıçkıra ağlama arzusu duyduğumuz anlar vardır bilirsiniz. Ben kokuyu içime çekip de gözlerimi kapatarak ağladığım haz fakat çaresizlik anlarını çok hatırlarım. Hatırlar ama adını koyamaz yani tanıyamazsınız. Bunların bir kısmı çocukluğunuzu, genç kızlığınızı, bir kısmı ya da bir teki ise çok daha uzak bir hatırayı taşırlar. Böyle anların yorumu ezel hatırasından başka nasıl yapılabilir ki? Kokunun ezel hatırası taşıdığına inanıyorum. Ve bu dünyaya düşen görüntüsü bu kadar güzelse kokunun aslı kim bilir ne kadar güzel olmalı. Her şey gibi kokunun da mükemmeli bir başka âlemde duruyor olmalı. Ve insan, ruhu bedenine girmekten asi olduğunda kendisine cennetten getirilen bir musikinin yanı sıra güzel koku ile de mestîlik verilmiş olmalı. Yoksa bu tavus bu deri torbaya girmeyi nasıl kabul eder ki?

Türk Edebiyatı: Pratik anlamda koku ile ilgili yeni bir şey fark ettiniz mi bu süreç içinde?

*Bir değil pek çok şey, ama en fazla etkilendiğim fark ediş. zaten bilinen bir şeyin işaret ettiği hikmeti kavrayışım oldu. Ben hep suyun kokusunu merak ederdim. Yok, ama olsa nasıl olur? Hatta “su grubu” kokular dan bahsedilir kozmetik sanayiinde. Bunlar genellikle beyaz ya da hafif mavi renkli kokulardır, denizi hatırlatırlar, yosunu. Bu bir fantezi sadece. Fakat hikmet o ki sonsuz devridaiminde buharlaşan su, bitkilerin uçucu olan koku maddelerini de beraberinde yükselterek kokunun gerçekleşmesini sağlıyor ve meselâ üzerine su dokunan sardunya, ağustos sabahında kokusunu salıyor. Suyun kokusuzluğunun hikmeti burada çıkıyor ortaya. Suyun kokusu olsa, her şeyin kokusu birbirine karışacaktı, çünkü tabiatta en çok bulunan madde su. Oysa su kokusuz olduğu için her şey kendi kokusu ile mevcut. Yağmurdan sonra duyduğumuz sadece toprağın, gülün ve her şeyin kendi kokusu oluyor. İyi ki suyun kokusu yok!

Türk Edebiyatı: Bu romanın ismi hangi romanların ismi arasında anılacak?

*Her hâlde yangın romanları arasında.

Türk Edebiyatı: Peki Nazan Hanım, hangi isimle anacak sizi anacak olan ?

*Size baktığımı ve tebessüm ettiğimi yazın buraya.

Türk Edebiyatı Dergisi – Kasım 2002

Leave a comment

Your comment